ИА портал Центр Льва Гумилёва в Афганистане публикует интервью данное евразийским ресурсам 15 лет назад. Как не странно, спустя годы оно читается, как совершенно свежее, актуальное, как новостная лента…
Доктор Гулам Сахи Гайрат – известный афганский общественный деятель, высокопоставленный афганский дипломат
– Господин Гайрат, в разговоре об Афганистане нам не удастся обойти тему многолетнего присутствия Советского Союза на афганской земле. Это непростая тема. С одной стороны, нынешние руководители Афганистана не так давно возглавляли вооруженную оппозицию просоветскому режиму Кармаля-Наджибулы. С другой, афганская интеллигенция, как правило, училась в СССР, знает и любит русскую культуру… Может быть, стоит отделить одно от другого – попытку экспорта идеологии от гуманитарного аспекта российско-афганских отношений?
– Боюсь, у нас с вами ничего не получится. Как и все в Советском Союзе, гуманитарная помощь афганскому народу тоже носила идеологический характер. Преимущественно это была помощь именно режиму Кармаля-Наджибулы. Конечно, замечательно, что в Кабуле появился Политехнический институт, были построены дороги, больницы. Но где теперь все это?.. Вы знаете, сегодня цвет национальной афганской интеллигенции можно в Москве на рынке встретить, они там торгуют картошкой. А некоторые – вагоны разгружают…
– То есть вы полагаете, что идеологическая неадекватность сыграла роковую роль?
– Совершенно верно.
– А что можно сказать о современной России и странах СНГ? Нас, по-моему, сейчас довольно трудно обвинить в стремлении экспортировать идеологию. Как по-вашему, современная Россия сейчас более предпочтительный партнер для сотрудничества, чем Советский Союз? Есть принципиальная разница?
– Разумеется, есть колоссальная разница. Россия принципиально изменилась, Россия теперь совсем другое государство. Это государство построено не на основе идеологии, а на основе национальных интересов. Это нормальный, естественный принцип. И что бы там не говорили, этот принцип признан во всем мире. Игнорирующие свои национальные интересы государства исчезают без следа. Политика современной России, политика президента Путина – это открытая, прозрачная, дальновидная политика. Политика, нацеленная на конструктивное сотрудничество. Другое дело, что российская государственность сейчас находится в состоянии становления, это откладывает определенный отпечаток. Россия как бы ищет себя. В такой момент трудно ожидать от нее внешнеполитической активности. Но когда Россия окончательно определится, мне кажется, что у нас будет очень хорошая база для укрепления добрых, творческих и плодотворных отношений. Кстати, новые государства Средней Азии тоже в поиске…
– А как вы оцениваете политическую ориентацию руководства Среднеазиатских государств? Какие из них можно оценить как ориентирующиеся на Россию, а какие больше ориентируются на американские интересы?
– Я бы не стал торопиться. Здесь все очень подвижно. В конце концов, сама Россия еще только определяет основные векторы своей внешней политики. Мы живем в реальном мире. Существует определенная экология в истории, в развитии отношений. У России есть свои интересы и в отношениях с Соединенными Штатами, и, тем более, с Европой. Среднеазиатские государства тоже пытаются выстраивать многомерные отношения с различными государствами. Но стратегически мне кажется совершенно естественным, что в дальнейшем отношения Среднеазиатских государств будут укрепляться. Это неизбежно, потому что соответствует национальным интересам этих стран. И дело даже не в экономической выгоде. Здесь крайне важен культурный фактор, а также фактор общей исторической судьбы.
– А что вы можете сказать о роли Ирана? Создается ощущение, что это большое и сильное государство, потенциально способное доминировать в регионе, не использует свой огромный потенциал, в том числе миротворческий, в полной мере. Скажем, в урегулировании вооруженных конфликтов по периметру своих границ Иран практически не участвует...
– Сказанное про Россию и Среднеазиатские государства, в какой-то степени справедливо и для Ирана. Там сейчас происходит серьезнейший поиск новых форм существования этого уникального государства в быстро меняющемся мире. Они стремятся соблюсти баланс традиционности и открытости, вовлеченности в мировые процессы и защиты своей уникальной общественной системы. А как известно, внешняя политика государства является продолжением политики внутренней…
– А вообще, участие Ирана, например, в разрешении афганского кризиса желательно?
– Конечно! Иран действительно крупное государство, страна древней, высокой культуры. К тому же, учтите, у них наиболее открытый творческий взгляд на ислам. Скажем, у них нет никаких особых ограничений роли женщины в обществе. Иранцы активно воспринимают все достижения науки и техники. Это страна, смотрящая в будущее. Даже без особой внешнеполитической активности Иран, сам по себе, самим фактом своего существования, в исламском мире играет очень серьезную роль… Вы знаете, что президент Ирана Мохаммад Хатами выступил в ООН с предложением, чтобы 2001 год был объявлен «Годом диалога культур или цивилизаций»? По-моему, этот факт сам по себе говорит о многом… Кстати, обратите внимание, как это не похоже на талибов…
– Действительно, страна, которой западные СМИ создали имидж мрачного, средневекового царства с религиозными фанатиками во главе и с покорным запуганным народом, призывает к диалогу и культурному обмену, а США, выдающие себя за оплот свободомыслия и демократии, организуют с помощью Пакистана армию борцов с книгами, телевидением и культурными памятниками. Есть над чем задуматься…
– …Сейчас американцы оправдываются, говорят: «Когда мы создавали «Талибан», мы имели в виду совсем другое». В Соединенных Штатах мне от важных чиновников Госдепа не раз приходилось слышать о том, что изначально Америка планировала привести к власти бывшего короля. Но у короля нет армии, а добровольно американской марионетке власть никто бы не отдал. Подразумевалось, что обработанная в пакистанских лагерях пуштунская молодежь станет такой армией. Но потом события начали развиваться не совсем так, как планировали американцы. О короле забыли. Окрыленные успехами талибов, пакистанцы начали свою, не согласованную с Америкой «игру»… Дело в том, что со времен Зиа-Уль-Хака Пакистан мечтает возглавить весь исламский мир, как бы воссоздать Оттоманскую империю. Отсюда постоянное стремление к экспансии – в Центральную Азию, в Индию, на Кавказ. Теперь, после создания собственного ядерного оружия, пакистанцы полагают, что они как никогда близки к этой цели. Теперь они считают, что ни Иран, ни тем более Турция не могут с ними конкурировать… Обратите внимание на следующую особенность: пакистанцы никогда не говорят «пакистанское ядерное оружие» – только «ИСЛАМСКОЕ ядерное оружие». Улавливаете, что это значит?
– Да… Красноречивая деталь…
– Американцы сейчас крайне озабочены тем, с какой скоростью ими утрачивается контроль над ситуацией в регионе. Недавно в Женеве состоялась встреча представителей Организации Объединенных Наций, Германии, Франции, Италии, Ирана и… США, на которой обсуждалась и ситуация в Афганистане, выражалась общая озабоченность проблемой талибов… Такие вот парадоксы.
– То есть, талибы, радикальные исламисты – это как бы джинн, по неосторожности выпущенный Америкой из бутылки…
– Абсолютно верно. Конечно, Америкой они и теперь еще контролируются. Но в то же время их деятельность еще в большей степени подконтрольна Пакистану. А у Пакистана, как мы помним, своя «игра»… Скажем, как по-вашему, почему государственные атрибуты талибов имеют такой, я бы сказал, карикатурный характер? Каково государственное устройство на захваченных ими территориях? Нет ни регулярной армии, ни флага, ни герба. Ничего нет! Почему? Потому что, согласно планам Пакистана, никакого Афганистана вообще не должно быть. Как только сопротивление в Афганистане будет окончательно сломлено, он будет немедленно поглощен Пакистаном… На территориях, оккупированных талибами, имеют хождение только пакистанские деньги. Вы не поверите, но люди, живущие там, уже начали говорить на урду. При этом я постоянно слышу от ангажированых Америкой, Пакистаном или Саудовской Аравией людей о том, что Северный альянс не следует поддерживать – пусть победят талибы. Тогда талибов необходимо признать и вести с ними переговоры. Особенно стараются пакистанцы. Недавно в одной из московских газет выступил один из «крестных отцов» талибов, бывший министр иностранных дел Пакистана, посол Пакистана в Москве Эфтахаль Мульши. «Талибы – хорошие ребята, – заявил посол, – их можно дрессировать»…
– Господин Гайрат, но ведь «Исламская империя» во главе с Пакистаном – чистая утопия. Особенно если будет создана заявленная Президентом РФ Владимиром Владимировичем Путиным, ось «Москва-Дели-Тегеран». К тому же, тактическим союзником здесь может выступить Китай, озабоченный исламским сепаратизмом в Синьцзянь-Уйгурии…
– Нет, мне кажется, вы не правы. Синцзянь-Уйгурия – это мелочи. Настоящие конкуренты Китая – Россия и Индия. И здесь Пакистан способен оказать Китаю неоценимую услугу. Пакистан, собственно, ее уже оказывает…Отсюда следует естественная геополитическая ось «Пекин-Исламабад», крайне опасная и для Индии, и для России… Как вы думаете, у кого Пакистан позаимствовал технологии для создания ядерного оружия? Есть все основания полагать, что у Китая…
– Хотелось бы еще раз коснуться роли Америки. Не кажется ли Вам, что нынешнее участие США в миротворческих конференциях, «выражение озабоченности» и пр. – не более чем «дымовая завеса», а на самом деле Америка крайне заинтересована в неумеренных пакистанских амбициях, так как они прямо угрожают Индии, Ирану, России и странам СНГ?
– Я бы с вами согласился, если бы не два обстоятельства. Во-первых, у США есть своего рода «идея-фикс»: проблема распространения ядерного оружия. Они этим на самом деле озабочены. Пакистан с атомной бомбой в руках – не большой подарок для Америки. Кстати, здесь есть определенное поле для тонкой дипломатической игры со стороны России. Я бы на вашем месте не стал им пренебрегать… Другое обстоятельство – специфические особенности национальной американской ПРО. Реальной ПРО, а не того мифа, который они транслируют, через СМИ. Дело в том, что ПРО для Америки – это не вопрос обороны, а вопрос нового технологического рывка. США сознательно делают ставку на высокие, наукоемкие технологии. Проиграв здесь, они проигрывают все. И в этом смысле они видят стратегического партнера в Индии, обладающей поистине безграничным интеллектуальным потенциалом. Сделав из Китая свой «сборочный цех», Америка хочет сделать из Индии свое «конструкторское бюро». Здесь их геополитические интересы, диктующие курс на дестабилизацию региона и поощрение глобальных амбиций Пакистана, сталкивается с вопросом выгоды. Как вы думаете, что для Америки важнее?
– А как вы думаете?
– Трудно сказать. Приоритеты могут меняться. Во всяком случае, Америку совершенно точно не устраивает, если Афганистан выстоит и станет союзником России, стран СНГ и Ирана…
– А что можно сказать о характерных особенностях ислама, который исповедовали афганцы до прихода талибов?
– Как известно, у Афганистана уникальное геополитическое положение – он находится как бы на перекрестке традиций, культур, цивилизаций. С одной стороны – Иран, с другой – Центральная Азия, с третьей Индия и Пакистан. Это обстоятельство сделало афганцев, независимо от этнического происхождения, доброжелательным народом, с уважением относящимся к вере соседа. Афганистан – государство многонациональное. Я, например, родился в Герате и прекрасно помню живших по соседству евреев, христиан, индусов. Индусов вообще в Афганистане было довольно много, они традиционно занимались торговлей. Вообще Афганистану, как многонациональному государству было была присуща терпимость индийского типа. Никаких эксцессов на религиозной почве быть не могло. Хотя, конечно, подавляющее большинство афганцев – глубоко верующие мусульмане.
– Как же афганцы выживают сейчас, при талибской оккупации, ведь навязываемые талибами порядки, должно быть, страшно изменили их жизнь?
– Одно могу сказать, что у радикальных исламистов в Афганистане есть только две опоры – насилие и страх. Там, например, больше не осталось образованных людей. Они или убиты или находятся в изгнании…
– Это похоже на «заказ» со стороны Пакистана…
– Совершенно верно. Лишенный своей интеллектуальной элиты народ – легкая добыча для захватчика. Радикалы – это своего рода «манкурты». Помните, как у Чингиза Айтматова?.. Мы обязаны их остановить.
Беседовали Владимир Голышев, Павел Зарифуллин
Москва, 2002
